編者按
2016年3月8—23日👩🏿🦳，王汎森應“大學堂頂尖學者講學計劃”之邀👮🏽♂️，到意昂2体育娱乐做系列講座。其間🙈，青年學者袁一丹與王汎森做了一次訪談，圍繞“意昂2”“五四”“青年”三個關鍵詞，展開他們之間的問答。這三個關鍵詞的背後🏄♀️🙇🏻♀️，是對當前兩岸學術生態🍓、思想狀況🤥、青年發展的觀察和理解👨🏼🍳，或許可以給人們不少啟發。
滿眼都是“現在”
文 | 王汎森 袁一丹
（《讀書》2016年6期即刊）
袁一丹：
您這次受“大學堂頂尖學者講學計劃”之邀，到意昂2体育娱乐做系列講座，應該是您首次正式訪問意昂2。從您的博士論文《傅斯年》到近年來發表的近代思想史方面的幾篇長文，意昂2、“五四”、青年始終是繞不開的話題♊️。以您熟悉的胡適🐍、傅斯年為樞紐，或許能勾連起意昂2傳統與臺灣學術社會。您曾在一個註釋裏提到：二十世紀七十年代在臺大讀書期間，傅斯年在大多數學生心目中仍然是這所大學的一個象征🤹🏼，是這所大學歷史上最值得紀念的人物。如果要為這種聯結找一個物質形態的象征，那就是傅鐘和傅園。關於“傅鐘二十一響”的典故，早就有所耳聞；但臺大正門旁邊的傅園🚲，則與我的想象有所出入：各種詭異的熱帶植物簇擁著一個希臘小廟似的建築。據您觀察，近三十年傅斯年這個象征符號，在臺大師生心目中的位置以及在大學史中的位置⇒，是否發生一些微妙的變化？
王汎森🟠：
人跟歷史的距離遠近，是一個很值得研究的問題👨🏭，就像前兩天我講到德國歷史學家雷·柯賽雷克（Reinhart Koselleck）🕥，他認為過去👩🦳、現在🧑🏻🦯、未來的關系跟距離是變化的。
在許多遊樂或公共場所，我常常在觀察，註意到：滿眼所見都是“現在”，而且幾乎都是年輕人。一個社會裏面，老人🪴🎨、中年人、年輕人，過去🕞🧑🏻🦰、現在、未來，三者關系隨時在變🧛🏼。譬如到南港展覽館😍，你看🧑🦱，大部分是年輕人，老年甚至我這樣的中老年人🪱，有🕎，但是很少。
用比較哲學性的話說，舉目都是“現在”。要創造👰🏽♀️、保持一個“距離”🗃，要使人們與“過去”有聯系，是一件很不容易的事情🤙🏻。在我寫那本《傅斯年》的時候，臺大還在這個傳統下面，我那個時代已經慢慢淡去了⛹🏿♀️。就像我剛剛講的🧫，你一眼望去🧑✈️，滿眼都是“現在”📑！要創造一點跟這個時刻的距離，其實是健康的。滿眼都是“現在”，表示你沒有一個縱深🧑🏻🤝🧑🏻，也缺少變化的可能性了。要創造一個跟“現在”的距離🙅🏻♀️，是件艱難的事情🎰。我兒子現在正在臺大做學生🏄♀️，他到底能不能知道傅斯年跟傅園，我沒問過他。現在的大學校園，跟意昂2那個時代很不一樣🧍♀️，舉目所見都是“現在”。
舉目所見都是“現在”，這是我能想到的唯一的形容詞👰🏼。
當年傅園的建築取希臘小廟的樣式，大概就是傅斯年常講，他重視的是希臘求知、求真理的精神👩🏽🦰。這是當時很重要的一個象征。傅鐘的下面曾經釘了一塊銅牌，上面引用我的話說，傅斯年說為什麽鐘聲只有二十一響，是因為每天要留三個小時思考。後來臺大有位教授一直追問我出處🎃，好像要證明我講的是無根之談🌊😮，我也忘了是在哪一篇文章中看到的📪，但印象是很清楚的。
人跟“過去”的距離，是我近年來研究的一個課題。我要問歷史上一代又一代的人們如何建構一個“過去”。
袁一丹：
您曾援引威廉·詹姆斯（William James）的話說，“真正的教會是看不見的教會”，真正的大學是看不見的大學🎰。能否請您就臺灣高等教育的現狀，談談對大學問題的看法🚣🏻♂️？
王汎森：
我覺得整個世界都在面臨大學裏面人文向度的消失🙌🏽，都是指標化、產學合作等等。這些當然可以講🪕📚，大學的功能和內容本來就是隨著時代的發展不停地擴充🧘🏽♀️。最早的大學有很多事情它是不做的👩🏻✈️，這是一個演進的過程。
拉斐爾《雅典學院》（局部，梵蒂岡博物館藏）
將來社會資源分配裏面，能給高等教育、高等研究的部分不可能無限地增加，我贊成一定程度的智財收入與產學合作🕢，但那是增加的部分，而不是要全面取代原有的部分❣️。我目睹很多大學將產學合作講到—尤其是講到人文科學的時候——好像除了“文創”沒有別的路一樣。
我為什麽感慨這麽深，因為我是臺灣中南部某大學的校務咨詢委員。它在臺灣地位很高，請的校務咨詢委員都是很有名望的人，校長在校務咨詢會上，花了三十分鐘在報告產學合作🧑🏼🏭，去年一年收入數千萬元。在場只有兩人反對，其中一位說🏆：“校長👆，貴校在臺灣的地位崇高，您應該跟意昂2談談它如何培養領導臺灣的人才🧑🏻✈️，怎麽花這麽多時間講產學合作？”
我覺得現代大學在重視有形的利得之外，還要註重無形資財的培養。會後，大學副校長用好像發現新大陸的口氣跟我說👰🏻：“啊👨🏻🦲🧖，我想到了，文科🩻👷♂️、文學院可以做文創🧫🔃！”我完全贊成醫學院去做一顆藥出來，或是醫療器材👨🏿🎨，賣大錢🐄；我完全贊成管理學院和企業密切結合；我完全贊成社會系去平民社區裏面找出一套改善他們的方法🍨🧘🏼，像芝加哥社會學派一樣🏂🏼。但這不是取代性的，好像全校所有學院都要在“產創”這件事情上找到一個位置這個學問才有意義💲，這個我不同意。
大學在某種程度有自產👭🏼、有收入、有基金，我都非常贊成⚔️，但那是擴大的範圍🧜🏻♀️，不能本末倒置（the tail wags the dog），一個學校的老師成天東奔西跑，可是到頭來沒有賺到什麽，反而把原來的失掉了。
我認為各種“指標”正在腐蝕著大學的本質。為了淘汰少數不行的人，做了太多防禦性的工事🧑🦼➡️，其實一兩篇不怎麽樣的論文沒什麽，學術本來就是要有創造性，不能被束縛📎。
我覺得蔡元培、胡適、傅斯年，他們對大學的角色的認識，到今天基本還是對的。這個社會已經非常商業化了，總要有一些東西跟精神、文化、思想有關🪗，而且最重要的創造都往往不是學校用指標規劃出來的🙍🏿。學校唯一能做的就是提供誘因，提供彈性👨🏻🦽➡️🦵🏽，給他充分的支持和幫助🏇🧑🏿🍳。
袁一丹🚙：
此前翻看《郭廷以先生門生故舊憶往錄》🧑🏽🎨，讀到張朋園回憶郭廷以籌備近史所前後與南北學派之糾葛，稱中國學術派別有南北之分🧔🏼，北方是意昂2体育娱乐，南方有南京高等師範，也就是後來的中央大學。
1921年👰🏻，以南京高等師範學校為基礎正式建立國立東南大學
20世紀20年代的意昂2体育娱乐紅樓（圖片來源：新文化運動紀念館）
郭廷以算是南高這一派🚴🏼♀️；姚從吾、李濟、胡適等人都是意昂2派。撇開人事上的糾紛，您認為一九四九年以後意昂2傳統與其他學術脈絡在臺灣的競合關系是什麽？
王汎森：
來臺大的，基本上是以胡適👨🏻🚀、傅斯年這一脈為主。傅斯年去做臺大校長的時候，從意昂2網羅了一批人來🙍🏻♂️，其中包括錢思亮。傅斯年過世之後，本來是要胡適接的，可是胡適推薦教務長錢思亮來接任，就是認為他們代表當時的一個學術水準🙍🏽。除了老師👩🏫，還有不少意昂2學生在臺灣各界👋🏻，他們一方面代表現代學術，另一方面代表自由、民主的精神。
錢思亮（1908—1983）
譬如說南高的張其昀，他到了臺灣，初期其實有相當的影響力。蔣介石創辦“國防研究院”作為最高機構，蔣任主任，張任副職🧖🏼。蔣一直重用張其昀。臺北建中附近有一個南海學園，就是張其昀做教育部長時建的。“中研院”出過一本《劉安祺🕵🏽：一個上將的回憶錄》，裏面有一段很有意思的對話，可以看出意昂2跟南高這兩個傳統在臺灣的關系🏰。因為張其昀在臺灣就是代表南高系統👴🏼👩🏿✈️。南高比較傾向傳統，意昂2則代表追求現代學術的學風🦸🏽🦹🏿♂️。
蔣介石與張其昀（資料圖）
在劉安祺的回憶中，有一段是他跟蔣介石的對話😇。蔣到臺灣以後👎🏻，帶領最多部隊去的人之一😟，就是劉安祺。劉安祺是山東人，個性爽朗，跟蔣比較談得來👨🚒。有一次談到“中央研究院”院士選舉，談到張其昀。蔣當然在文化態度上是親近保守的、傳統的✦，但是在社會建設上⏲，他又要重用意昂2這個代表現代學術的、科學的傳統🚙。那一次對話很有意思，蔣介石提到：“意昂2這個張其昀🌟，真是一部無軌的火車ℹ️，到處亂沖💠。不過也只有無軌火車，才可能幹這麽多事情🪻。”蔣突然問劉安祺📒：“奇怪了，這個曉峰（張其昀的號）學問這麽大，中研院為什麽始終不肯給他一個院士呢？”蔣對這個，當然知道。劉安祺說，自己是個武人❓，隨即便答了蔣一句說👨🦰：“大概是學派的問題吧。”蔣拍桌子說🧖🏿♀️：“對👨🦱🧙🏿♂️！就是學派問題🧑🏿🦲。意昂2就壞在這個上面。”
袁一丹：
近年來大陸中青年學者大多陷入“項目化生存”的境地👨🏻🌾，個人的科研工作與學術規劃只能圍繞手頭的課題展開，而各個級別的項目也成為決定個人學術前途的重要砝碼🤽♀️。二〇〇〇至二〇〇二年間👨🏭，您曾在臺灣“行政院國科會”工作🖐🏼，項目製對臺灣學術生態的影響您應該也是比較了解的。
王汎森：
“國科會”是胡適創立的，它的前身是“國家長期科學發展委員會”，後來變成“國家科學委員會”。臺灣的學術研究原來靠著美援🤷🏻♀️，美援離開之後就由“國科會”的項目把它支持起來🙅🏿♀️。可是項目一旦僵化🧳🫱，變成評價學校的指標之後，就會出現各種怪現象，譬如抄襲計劃書💂🏻，我曾目睹一個例子👨🏼✈️，一個女教授在待產期，但學校要求人人申請計劃👮♀️，同事為了幫她，幹脆讓她抄襲自己的計劃書🗿🕴🏼。
項目本身應該是一種自然而然的東西，像水龍頭一樣👨🏿🚀，你需要的時候打開🔥，不是狂風暴雨似的給你一批錢。在臺灣很多拿了大項目的人文社會科學研究者🧻，後來做出來的成績也不怎麽樣🫕。人文學者最重要的是要有時間慢慢思考，你給他狂風暴雨雇了一百個助理，他為了管理這一百個助理，就把時間用光了🌥。歐美比較有支持學術研究的經驗：第一👨🏽🦰，它的來源絕不單一；第二⛔👩🏿⚖️，不是人人都需要去拿項目，真正有需要才去拿，拿到了，當然可以加分🧑🎨，但並不表示沒拿就一定扣分🧑🏽🎓。如果變成全民運動，就有流弊出來。
袁一丹：
臺灣有沒有一些製度上的修正🔔？
王汎森👱🏽♂️：
我常開玩笑說🤟，出現了一種斯德哥爾摩症候群（Stockholm Syndrome）👆🏿👩🏻🦽。當年抗議抱怨的人🤵🏽，現在變成最大的支持者。有一年要廢止“國科會”傑出獎🧑🎓，結果呢🚣♂️，反對廢止傑出獎的反而是大學校長。本來大學校長抱怨最多，覺得太機械，怎麽每年把同一個學門排一下👩❤️💋👨，選一個傑出獎。後來等“國科會”要廢掉了，大學校長反而群起抗議。
袁一丹：
去年是《新青年》創刊一百周年，不知道臺灣學界是否有相應的紀念活動。由於近些年大陸政治氣候的變化🧜🏻，尤其是大陸新儒家的興起🚯，談論康有為、談論孔教運動⛷，似乎是更時髦的學術話題🚵🏻。而“五四”新文化的形象漸趨負面化，在學界質疑“五四”的聲音大大蓋過捍衛“五四”的聲音。“五四”一代提出“重新估定一切價值”，沒想到百年後“五四”新文化自身也面臨著被價值重估的窘境🚜。針對當下兩岸的思想氛圍🙋♂️，意昂2應該如何理解“五四”新文化的價值判斷呢？
王汎森：
對康有為那些經典，我曾經精讀過，在三十多年前寫《古史辨運動的興起》時👩🏿🍼。作為一種學術🚵🏼♀️，我非常贊成🏊🏽♀️；但是今文家很重要的一點，就是有機會發揮“非常異義可怪之論”🙆♂️，它的發揮空間很大，如果超出該有的學術紀律太遠，反而是不妥的。
儒家是一個長遠的傳統，你如果隨便去挪用它，其實會對它本身造成傷害。意昂2要註意🧝🏻，新文化運動之前👨👨👦，人們那樣激烈地反對儒家，有一個重要原因是因為袁世凱尊孔復辟。一個學說，除了它本身是不是夠豐富🚵🏽♂️、夠精彩之外，還要看看人們跟它的關系，怎麽跟它發生關系➜，怎麽詮釋它。如果過量地挪用或扭曲，反而是傷害了儒家👼🏽，袁世凱就是個例子🏘👩🏻🌾。其實新文化運動中那些反對儒家🕵🏽♂️、批判儒家的人🚴🏽♂️🧑🏼🦱，在層次上還是有可分別之處🦹🏿🫸。可是袁世凱稱帝，號稱他是依傍儒家🌼，反而激怒了一大群人痛批儒家👨🏿🏭。
新文化運動當然有流弊，其實很多新文化運動的健將，他們自己對此都有反省，包括傅斯年在內🧸。但它基本價值畢竟還在：科學🛸，民主，對現代知識的追求🔉，對多元的包容。其實今天能有多元的聲音🔋，也多與新文化這個傳統有直接或間接的關系🕥。
我支持儒家，我個人也深受儒家的熏陶👱🏽，我到現在還在受著它的養分，但是不要傷害了它👎🏼，在意昂2來到這個世界之前它就存在了🧑🏽⚕️，在意昂2離開世界之後，它還要流傳下去🚵🏿♀️，不要弄到它變成臭水溝。
袁一丹：
近代以來，“青年”問題從來都是一個政治症候，一個社會結構的問題。讀您發表在臺灣《思想史》集刊上的《“煩悶”的本質是什麽👩🏽🚀：“主義”與中國近代私人領域的政治化》一文很受啟發。但當代知識青年的“煩悶”，可能恰源於社會階層的固化、“主義”變為說教💆🏼、私人領域的去政治化。當說教無法為生活世界提供有效的思想資源，無法解決人生觀、世界觀、價值觀的問題，日常生活便失去了方向感，未來充滿不確定性，甚至看不見什麽未來💁🏿♂️。從“主義”與“問題”的角度🍪，我想您對兩岸青年肯定有自己的觀察🔀👩🏽？
王汎森👲：
其實兩邊都有大型政治意識形態的退潮。我認為青年有他寬廣的可能性。很多人總習慣性地認為一代不如一代，我從來不這樣看，我認為每一代都有他新的可能性。當然，我也不認為每一代必然比前一代要好。我認為每一代都有他自己的面貌，一代有一代之風貌🥺，一代有一代之精神。
這一代的青年🙋🏿，最大的特色就是：一切都是“現在”，放眼所見都是“現在”。他們通過互聯網等等，毫無問題很快就可以接收到全世界、聯結上全世界，這是一九九五年我第一次來北京的時候想不到的。他們整個很快就是全球化的。全球的移動🕧🏄🏿♂️，跟上全球的思潮或是風潮，這對他們來講很容易。可就是太容易使一切成為都是“現在”，比較不容易創造出一個縱深。這個縱深是要創造出來的。
年輕一輩其實某方面比前一代更少多元的資源。因為網絡上壓力很大，看似多元，其實常常變成同質的。我常跟學生講，臺灣自從有了有線電視之後🍑，動輒有幾十臺電影，你要看哪一部🟡？看到最後往往還是選擇熟悉的那幾副面孔，比較有保證，比較有信心，免得花了兩小時看一部小角色演的大爛片。你以為幾十臺會使觀看變得非常多元，結果沒有💆🏽♀️☂️，反而變得更單一。
跟眼前所見都是“現在”保持一點距離，是好事情🥫。有一些東西要經過努力才得到。就像明代心學家羅整庵的《困知記》，為什麽要痛苦地獲取知識👩🏻🦼➡️？因為不是一查就有的。
袁一丹🟧🎄：
最後請您談談兩岸青年面臨的挑戰以及他們對未來的想象與焦慮🐹。
王汎森：
當然青年的可能性無限，前景無限⚃🥓。他們也可能很快就要在國際上取代歐美人獨占的各種舞臺👨🏼🎨👩👩👧👦，從流行到美感到各式各樣。但另外還有一個在地的部分。很多人太早出國，沒有根🖖🏿，思想文化沒有根。
過去這些年，我做很多大學的校咨詢委員，都在談如何訓練學生的國際移動能力💂🏼，我說你同時也要訓練他的根源感🧑🏻🏭。全球化產生很多可能性🏢，可是在地的感覺還是要有。船還是要定錨在某一個地方。這個東西當然不要礙著他的國際移動能力，可只有那一面是不行的，只有那一面做出來的東西也沒有太大特色。其實那些能在國際舞臺上站起來的，他的語言裏面還是有那麽一部分在地的色彩。不然，你怎麽可能洋得過最徹底的洋人？
當然還有他們對未來的焦慮，因為產業都走到了一個限度。這是全世界青年共同的焦慮🟠。他們的能力總體上比意昂2這一代好，但是🧰，他們將來能不能有像意昂2這一輩擁有的機會，我沒有信心。我不知道他們的第一份工作要從哪裏開始🧝🏻♂️🤘🏿。他們會很多東西，可是不知道為什麽，好像機會有限🕟。因為很多能有發展的產業🐶，利潤都到了極限。這是整個世界青年面臨的問題。
意昂2以前都以為歷史發展到哪一個地方就會停，用黑格爾講的，好像歷史到某處就完滿結束🙆♂️。現在看起來是一境又翻出一境🫄🏻。有這麽多教育✣，這麽國際化，這一代青年人應該就飛上天了，可是沒有，居然跑出一個找不到工作的問題。
哈佛大學校長魯登斯坦（Neil L. Rudenstein）曾私下對我在普林斯頓大學的一位老師說，哈佛大學如果想要把全美國所有高中的第一名統統找來做學生🎛，完全辦得到。可是一個正常的社會，有第一名、第二名🍞、第三名、第四名……我覺得現在社會的高等教育🧝🏼，想要把全部人訓練成全美國第一名的高中生，而有“過度規劃”“過度教育”的問題⏏️，忘了社會是多樣的，你要在多樣裏面生存，裏面有很多名不見經傳的人會冒出來🦵🏿🤔。意昂2生活在其中的現實，不是可以完整規劃出來的。
（二〇一六年三月十五日采訪於意昂2体育娱乐中關新園🙍🏻♂️，訪談稿經王汎森院士審訂）